谢有顺:你是诗人,一定注意到了,现在很多写诗的人,正在把诗歌的写作变成一种行为艺术,并借着现在网络而获得表演的空间。这当然是有一定的革命意义的,具有某种文化的颠覆作用,但我也担心,很多的人,一旦迷恋上了诗歌的行为艺术,就遗忘了诗歌真正的内在精神。说到底,诗歌的行为艺术只是诗歌革命的一种过渡形式,它还不是真正的艺术创造。对写作而言,真正的创造,其实是一种语言的创造,所以我更愿意接受这样的说法:诗歌是什么?诗歌就是一个人身体的语言史,推而广之,甚至可以说,写作也是个人身体的语言史。这里边有两个要素,一个是身体,一个是语言,缺一不可。身体是说出他作为一个存在者的在场,他是出现在诗歌里面的,不是跟诗歌脱离关系的;他作为一个有身体的存在者,生活在这个世界上,他身体所感知、接触和遇见的每一件事,都跟他的写作有关,惟有如此,他的写作才是一种在场的写作。另外一个要素是语言,我说写作是个人身体的语言史,语言史的意思,是说他用语言描述、记录和想象了自己的身体在经历这个时代时的景象。离开了身体的独特经验,语言的创造性是无从谈起的;照样,离开了语言的创造性,身体的经验也就不会获得有价值的出场空间。二者在写作中应该是同构在一起的。仅仅从经验层面上说,人与人之间的差异并不是太大的,比如吃饭、睡觉和性,等等,都差不多,之所以会有不同的诗歌产生,就在于写作者能建立起属于自己的语言方式,用创造性的语言来描述,发现,想象,重新建构事实和经验的边界,使其焕发出新的光辉,这样的写作才是创造性的写作。
于坚:如你所说,诗歌是身体的特殊的语言史,如果你完全脱离这个身体,那么你那个反文化就会变成为反文化而反文化,变成一种超验的东西,因为他离开了身体。身体永远是一个人的身体,但是,身体又是普遍的身体,他要吃饭你也要吃,他要性你也要性,这就是一种共性,各种文化之间可以沟通、理解的基础。这是最基本的东西,对文化体制的任何反抗都应该在这个常识的基础上,脱离了这个基础,就成为“怪力乱神”,超验的疯狂。
谢有顺:不仅人有身体,其实,社会是一个身体,政治也是一个身体,它跟人的身体一样,也是有生命力的。所以,身体从一方面讲,是个人的身体——物质性的身体,另一方面讲,许多的人也构成了社会的身体,社会的肉身,这种肉身状态,正是写作需要用力的地方。今天,很多人的写作之所以显得苍白而无力,就在于他的写作几乎是不跟这个社会的肉身状态发生关系的,他的写作,总是在社会意识形态或某个超验的思想结论里进行,凌空高蹈,是一种纯粹幻想型的写作,看不到任何来自身体的消息。说写作是身体的语言史,就意味着写作首先必须面对身体,面对存在的每一个细节,面对这个社会的肉身状态,留下个人活动的痕迹,这是写作中的基础性部分,如果在写作中看不到这一面,就会落入单一的大而空的务虚之中,像过去那种政治抒情诗一样。这是应该警惕的。另外,写作所留下的也不仅仅是一些身体活动的痕迹,一些经验,而是要使这些经验经过语言的创造性处理。语言的创造性,主要是指写作者的语言能在事实和经验面前获得一种想象力。今天我看很多人的语言是没有想象力的,他们的语言基本上是在现有的文化结论里进入事实世界,说的都是些漂亮的好话而已。语言的想象力是很重要的。除了这个,语言的好坏还有一些其他的指标,比如,语言是否精粹,是否简约,是否朴素大气,是否具有直指人心的力量等。归结起来,也就是一个语感问题。语感它既是一种修辞,也是一种对语言的天才把握。语言是有感觉的。梁实秋在谈散文的时候,用了一个词,叫“文调”,这个文调就是一种语言的风格,叫人一眼就看出来这是于坚的诗,这是贾平凹的散文。所以,所有伟大的作家,都为我们贡献了一种新的语言经验,它是一种创造,是不可复制的,独特的。我至今觉得,鲁迅的伟大,很重要的就在于他在语言上的创造性,你一读他的文章,就会知道是他写的,哪怕你把他的名字掐掉,把文章的题目掐掉,熟悉鲁迅语感的人也能知道是鲁迅写的。鲁迅的“文调”是谁也替代和混淆不了的。
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